| Forum |
| |||
| Zufallszahlen ??? Hallo, ich bin in mehreren OMIDO-Partien dabei und ich habe den Verdacht, dass durch die Auswertungen Trends verstärkt werden. Die Zufallszahlen sind daher nicht gleich verteilt. Ein gutes Beispiel ist jetzt 2.Liga A, wo die beiden Führenden schon über 9 Punkte erwürfelt haben und ganz unten (im roten Bereich), wo 9 Punkte einfach fehlen. Dies ist mir in anderen Partien auch schon aufgefallen. Natürlich kommt eine extreme Streuung immer mal vor, aber sie doch seltener, als die gute alte Mitte, wo sich nach der Glockenkurve die meisten wiederfinden. Ich bin jedenfalls enttäuscht über dieses Verhalten |
23.12.09 21:13  Antworten 17 | ||
| Antwort von donaldo: Na aber das hoffe ich doch wohl, dass ich die Trends verstärken (werden) !!! ...wo wir doch in der nächsten Runde aufeinander treffen *g* :) Um eine richtige Aussage zu treffen müsste man aber alle Mannschaften des Ligasystems beobachten. Um es vereinfacht auszudrücken bzw. es anschaulich zu machen: vielleicht gab es einfach bei der einen Hälfte der Mannschaften dieses Systems, die in den ersten 5 Runden Glück hatten, danach eine Pechsträhne und bei der anderen Hälfte gab es eine (weitere) Glückssträhne. Genauso andersherum: Vielleicht gab es der einen Hälfte, die in den ersten 5 Runden Pech hatten, danach eine Glückssträhne und bei der anderen Hälfte eine weitere Pechsträhne. In diesem vereinfachten Fall wäre mit dem Würfel alles in Ordnung und trotzdem hätten wir das Phänomen das sich bei einigen Mannschaften das Glück und Pech weiter verstärkt.... |
24.12.09 10:17 |
| Antwort von donaldo: Korrektur: "... das hoffe ich doch wohl, dass sich die Trends verstärken (werden) !!!..." (In der ersten Zeile fehlte ein "s" vor "ich") |
24.12.09 10:21 |
| Antwort von AlterEgo: Und der Trend ist gleich geblieben ... :-(( Leider scheint dies nach meinen Beobachtungen ein typisches Verhalten des OMIDO-Codes zu sein. Es wird wohl an der PHP-Version und Randomizer-Routine liegen, denn eine Initialisierung des Randomizers findet m.E. nicht statt. Je nach PHP-Version kann das die Routine selbst oder eben nicht und dann sind die Zufalls-Zahlen reproduzierbar. Es werden dann immer alle Würfe eines Spielers nacheinander ausgewertet und wenn die Routine nicht sauber streut, hat man eben Pech oder auch Glück. Jedenfalls sollte sich dies im Normalfall immer etwas nivellieren (klar gibt es Ausreißer in beide Richtungen), aber dies sollte die Ausnahme und nicht die Regel darstellen. Zumindest meine Beobachtungen mehrerer OMIDO-artigen Partien zeigen leider das Gegenteil :-(( Es ist irgendwie schon schade, wenn man nur gegen das Programm spielt (und nicht gewinnen kann), da leidet der Spielspaß erheblich. Und donaldo, du darfst gern aufsteigen und auch gern Meister werden, aber für mich hat das einen schalen Beigeschmack mit +11 Glück als Sieger aus dem Wettbewerb zu gehen. Vor allen Dingen, wo der Konkurrent eigentlich +7 Punkte besser stehen müsste ... Wie ihr lesen könnt, bin ich ziemlich angefressen von dem Würfel-Verhalten des Programms. |
26.12.09 18:53 |
| Antwort von donaldo: Na ja, ich nehme das Glück gerne mal mit, da es mich bis jetzt immer nur negativ heftig erwischt hatte. Einmal war ich nach 12 Spieltagen in der Omido Bundesliga nach Erwartungswert auf Platz 1 aber in der tatsächlichen Tabelle auf dem (letzten) 12. Platz mit 3 Punkten Abstand zum vorletzten - mit Minus 12 Würfelpunkten. Am Ende der Saison waren es dann aber nur noch Minus 11 Würfelpunkte.... Hier in dieser Saison habe ich zwar viel Glück gehabt, aber auch nach der Erwartungswert Tabelle stehen wir auf Platz 2, so das unser Aufstieg in jedem Fall verdient wäre. Euch trifft es schon etwas schlimmer, mit dem ungerechtfertigten Abstieg. Ob das jetzt am Omido Code liegt, vermag ich nicht zu sagen, ich könnte mir das schon vorstellen, aber dazu gibt es noch keine Aussagekräftige Statistik. |
26.12.09 19:37 |
| Antwort von AlterEgo: Ja, ich gönne dir auch den Aufstieg und den Meistertitel. Hier ist aber ein interessantes Beispiel .... Wahre Helden Western Heroes - Mexican Coyotes 2:0 Ein ausgeglichenes Spiel, aber das Team Wahre Helden Western Heroes profitiert von einem schlechten Tag des gegnerischen Sturms. Aufstellungen: 10/10/16/16/48 - 10/10/15/15/45 Teamstärken (inkl. HV): 120 [112 TP + 4 Hä + 4 PP] - 115 [112 TP + 3 Hä + 0 PP] Torchancen: 24 - 19 T/A lassen davon ins Tor: 9.5% - 9.5% Siegchancen: 37% - 24% - 39% Erwartungsergebnis: 2.4 : 2 Beide stürmen, beide Hintermannschaften sind gleich, die Anzahl der Härtepunkte unterscheidet sich gerade mal um Eins und doch hat das Team mit der größeren Anzahl Torchancen zwar ein Erwartungsergebnis von 2,4 : 2 aber eine Siegwahrscheinlichkeit von 37% zu 39%. Starke Zahlen, die nur daran liegen können, dass entweder die Zufallszahlen "spinnen" oder Harry läßt für diese Ausgaben nicht genug Versuche durchführen ... Jedenfalls wird in OMIDO-0.44 die Härte (und die Auswirkungen) bei den Testspielen berücksichtigt, allerdings weiß ich nicht, wie viele davon stattfinden. So what, nächstes Jahr gibt es einen neuen Platz in der Reihenfolge der zwölf Mannschaften und dann eben auch mal Glück. |
27.12.09 17:26 |
| Antwort von donaldo: Das die Prozent Verteilung nicht so präzise ist ist richtig, das habe ich auch schon öfter beobachtet, aber das liegt mit Sicherheit nur daran das für die Statistik nicht genug Spiele durchgeführt worden sind, ich schätze nur 100 oder 200 Spiele und da sind solche Abweichungen dann normal. Auf der anderen Seite kann man aber sehen dass Deine Mannschaft in diesem Spiel mit 39% Siegen sogar von Fortuna bevorzugt worden ist. Nur wurde das entschiedene Spiel, das in die Auswertung ging, nicht so vorteilhaft ausgesucht. Aber das von dem Omido-Programm systematisch die falsche Spiele für die Auswertung ausgesucht werden kann ich mir nun doch nicht so richtig vorstellen, zumal von den Gegenbeispielen, bei dem der Glückswürfelfaktor schnell wieder ins Lot kommt, keiner ein Grund hat sich zu melden... |
28.12.09 23:37 |
| Antwort von Whisky: Hallo AlterEgo und Donaldo, als Mathematisch-Tiefbegabter und ohne einschlägige Ausbildung zum Computerfuzzi (darf man das schreiben?) habe ich eine natürliche Naivität dem Auswertungsprogramm gegenüber - kann so ein Programm Trends verstärken? Wie? (Was sind diese php- und Randomizer-Dingsbumse?) Daher sehe ich vielleicht die Dinge zu einfach, aber wenn ich mir das angeführte Spiel so anschaue, kann ich AlterEgos Frust zwar nachempfinden, aber nicht verstehen: es ist eine sehr offen geführte Partie, mit ziemlich gleich verteilten Siegchancen. Jetzt gewinnt aber NICHT der, der die höchste Siegchance hat (ermittelt in XXSpielen), sondern der, der die einmalig ausgewertete Partie aktuell während der Auswertung gewinnt! Und das kann bei (fast) gleich viel Torchancen und gleicher Hintermannschaft jede der beiden Mannschaften sein. Da darf man dann nicht meckern (jedenfalls nicht qualifiziert), solche Partien sind dem Glück unterworfen, mehr noch als alle anderen Partien. (Das macht ja auch der Reiz des Spieles aus). Die Angabe der Siegchancen ist ja ein netter Gimmick, sollte aber nicht überbewertet werden. (Nimm doch mal diese Partie und werte sie auf dem Papier mit Würfeln aus.) Mein Fazit: die Angabe der Siegchance ist NICHT mit einer Gewinngarantie verbunden! Wenn der Gegner eine Siegchance von 20% hat, so heißt das für mich, dass er eine von fünf Partien gewinnen würde (ausgewertet wird halt nur einmal). Würdest Du Russisch Roulette spielen? Da verlierst du nur eine von sechs Partien. (Wieviel ist das in % Siegchancen?) Viele Grüße Whisky |
29.12.09 17:27 |
| Antwort von donaldo: @Whisky Der Punkt, über den sich "AlterEgo" Gedanken macht ist der, das bei der Aufstellung: 10/10/16/16/48 - 10/10/15/15/45 bei der 16/16/48 unzweifelhaft besser ist als 15/15/45 die Siegeswahrscheinlichkeit: 37% - 24% - 39% merkwürdiger weise der definitiv schwächen Mannschaft die besseren Chancen verspricht. Meine Erklärung dafür ist, das wohl nur eine zu geringe Zahl (100 oder 200) von Testspielen durchgespielt und dann für die Siegeswahrscheinlichkeit ausgewertet worden sind, so dass Abweichungen von einigen Prozenten nichts besonderes sind. Wenn man z.B. 1.000.000 Testspiele für die Berechnung der Siegeswahrscheinlichkeit durchführen würde, hätte man ein wohl bis auf das hundertstel Prozent genaues Ergebnis , aber der Server wäre damit sicher völlig überlastet. Siehe zum Verständnis dazu auch das "Gesetz der großen Zahlen" (z.B. in der Wikipedia). Grüße Donaldo |
30.12.09 00:15 |
| Antwort von neuville: Die Verschiebung der Siegwahrscheinlichkeit kann nur mit den jeweils eingesetzten Härtepunkten zusammen hängen, d.h. die Wahrscheinlichkeit, einen Elfmeter zugesprochen zu bekommen, fließt ebenfalls mit ein (was ja auch Sinn macht). Beispiel: Legendary Young Horses - High Noon 1:0 Das Spiel wurde über weite Teile vom Team Legendary Young Horses bestimmt. Aufstellungen: 10/10/19/19/57 - 10/10/42/19/16 Teamstärken (inkl. HV): 135 [133 TP + 2 Hä + 0 PP] - 117 [117 TP + 0 Hä + 0 PP] Torchancen: 6 - 0 T/A lassen davon ins Tor: 9.5% - 9.5% Siegchancen: 47% - 48% - 5% Erwartungsergebnis: 0.6 : 0.1 Ohne Torchance immerhin 5% Siegchance für High Noon. Das sind die eingesetzten 2 HP. Das passt auch zum Beispiel von AlterEgo (4HP gegen 3 HP). Und der Rest ist eben Glück... Gruß, neuville |
30.12.09 08:55 |
| Antwort von donaldo: @neuville: Überlege Dir mal was Du da schreibst: der eine Härtepunkt mehr soll eine so schädliche Wirkung haben, das es die Mannschaft mit 5 Punkten und 5 Torchancen mehr auf den Platz zur unterlegenden Mannschaft macht. Oder mit anderen Worten: 1 Härtepunkt schwächt eine Mannschaft um mehr als 5 Punkte! Also wenn dann jemand mit 5 Härtepunkten spielt dürfte er ja sogar gegen eine Mannschaft die 25 Punkte schwächer ist, die schlechteren Karten haben *g* Nein, der eine Härtepunkt mehr ist ganz sicher nicht die Erklärung... Konkret: 1 Härtepunkt bringt 0,1 Torchancen und somit gegen ein 10er Torwart 0,05 Tore. 5 Torchancen bringen gegen T10/A10 genau 0,475 Tore. Und 0,47 sind mehr als 0,05... |
30.12.09 11:36 |
| Antwort von Admin: So, nun bin ich wieder "im Lande". Ich teile Eure Beobachtung, dass bei der Ausgabe der Wahrscheinlichkeiten etwas nicht stimmt - was natürlich daran liegen könnte, dass ich nur noch 100 Testspiele durchführe, die für die Ermittlung der Wahrscheinlichkeiten dienen. Dieser Wert war schon mal höher, ich habe ihn zurück gesetzt, nachdem es ja zweimal zu ärgerlichen Abbrüchen der Auswertungen gekommen ist. Die Testspiele haben mit der späteren Auswertung nichts zu tun. Ob es nun nicht ganz einwandfreie Zufallszahlen gibt, die abhängig von der eingesetzten PHP-Version sind, weiß ich nicht. Bei mir läuft immer die neueste Version, die mein Provider Domainfactory verwendet - und die Jungs sind wirklich gut. Zum Thema "Trends verstärken": In der Ritterliga ist für mich letzte Saison am Anfang gar nicht gut gelaufen und am Ende hat mein Team den fiesen Smiley doch wieder abgegeben und ist noch Zweiter geworden. Bei Omido scheint es bei mir in der aktuellen Saison ähnlich zu laufen. ABER: Die 3-Punkte-Regel verstärkt meiner Meinung nach Trends. Beispiel: 75%-10%-15%. Heim gewinnt und hat damit 0,65 Punkte plus. 50%-50%-0%. Heim gewinnt und hat 1,00 Punkte plus. Geht das Spiel unentschieden aus, hat Heim -1,00 und Auswärts +0,5. Das summiert sich recht schnell... |
30.12.09 12:44 |
| Antwort von Burkhard: Die "Fehler" in der Prozentverteilung liegen an der eingesetzten Härte, da die Spiele wirklich ausgewürfelt werden (inklusive der Platzverweise). "Gute" Werte sind, ab ca. 2000 Spielen zu erwarten. Und natürlich ist die 3-Punkte-Regel ein starker Einflussfaktor. Vor allem durch die drei Punkte Regel zusätzlich das Problem entstanden, dass nicht mehr alle Spiele gleich viel "Wert" sind. Ein 100 - 0 - 0 oder 70 - 0 - 30 (z.B. Pokalspiel mit Entscheidungsgarantie) Spiel ist 3,0 Punkte Wert. Ein 0 - 100 - 0 nur noch 2,0 (jeweils 1,0 für beide Seiten). Für United bietet sich daher m.E. die 2-Punkte-Regel an, da hier ja nicht wirklich Zuschauer attraktiven Fußball sehen wollen und bei "Stein - Schere - Papier" alles gleich viel Wert sein sollte. Daher plädiere ich grundsätzlich für eine 2-Punke-Regel, die den Glücksfaktor des Spiels verringern würde. (Gerne breche ich damit eine Diskussion mit Wirksamkeit für die Saison in 12 Tagen vom Zaun …) Tschüss Burkhard P.S.: Ich wünsche Euch allen einen Guten Rutsch! |
30.12.09 13:07 |
| Antwort von Burkhard: Opps - ist ja eine 2x pro Woche ZAT-Liga also für die Saison in 6 Wochen ... |
30.12.09 13:08 |
| Antwort von cfunited: Bezüglich der Drei-Punkte-Regel stimme ich Burkhard zu. Deshalb gibt es in meinen Ligen grundsätzlich nur die 2-Punkte-Regel. |
30.12.09 14:07 |
| Antwort von AlterEgo: Hallo alle, es ist immer wieder nett, wie ein Thread auf einmal Richtungen annimmt, nur weil immer wieder auf nur einen Aspekt des letzten Beitrags geantwortet wird, ohne noch den Anfang (und damit die Idee) im Blick zu haben. Es ging hier um Glück und Pech in einer Saison (und nicht eines Spiels) und das Ergebnis zeigt die Tabelle sehr gut. Unsere Spitzenreiter mit +15 (das sind 5 (von 22) Siegen statt einer Niederlage) und +8 immerhin 4 Siege statt Remis und am Ende -11. Alle anderen Ligen haben in ihrem Endergebnis ebenfalls einen oder mehrere Ausreißer in mindestens eine der beiden Richtungen (also lachend grün oder tiefrot) und das ist meiner Meinung nach schon auffällig. Das es Glück und Pech gibt, ist mir bekannt und ich weiss "der Teufel sch... immer auf den größten Haufen", allerdings sollten diese Extreme nicht so häufig vorkommen. Jedenfalls dann nicht, wenn sich Glück und Pech immer mal wieder ausgleichen. Dabei will ich keine einzelnen Spiele betrachten (und mit nur 100 Testpartien sind die Siegwahrscheinlichkeiten höchstens durchschnittlich gut. Allerdings sollten wir dies hier (eine Saison geht ja schnell) einfach mal verfolgen und vielleicht statistisch auswerten. Jedenfalls fände ich es nicht so toll, wenn es an der Art der Auswertung liegt, ob man gewinnt oder verliert. Und das Ergebnis hängt natürlich an den Zufallszahlen (andere sagen auch Würfel dazu ;-)) und wenn dieser Generator öfter mal Sequenzen in der gleichen Größe produzieren sollte, dann entscheidet dies den Ausgang der Partie. Zurück zum Anfang ... ich ärgere mich über dunkelrot und finde, dass es zu viele extreme Ergebnisse in der Endtabelle gibt. |
30.12.09 19:18 |
| Antwort von Heiko: Nach meiner Meinung sind zwei Faktoren dafür verantwortlich: (a) Vertauschung von Ursache und Wirkung. Grüne Smileys sind deswegen eher oben in der Tabelle, weil Glück ein Team nach oben spült und Pech ein Team nach unten reisst. (b) Kleinvieh macht auch Mist. (Ich weiss nicht genau, wie der EW bei omido berechnet wird. Ich kenne nur den uralten PC Algorothmus von Hr. Schroepl) Wenn eine Mannschaft beispielsweise im Erwartungswert mit 0,5 zu 2,5 hinten liegt, es es am Ende nahezu ausgeschlossen, das ganze mal in einen Sieg umzudrehen. Der alte Algorithmus vergab aber an das schwächere Team ganz einfach anteilige EW-Punkte (also 1/6). Es würde aber real niemals jedes sechste Spiel gewonnen werden. LG Heiko |
15.01.10 09:07 |
| Antwort von AlterEgo: Hallo Heiko, ja, die Tatsache, dass grün fast immer oben schwimmt , ist schon klar :-)) Allerdings täuscht du dich in der Tatsache, dass bei einer Chance von 1:6 nicht durchschnittlich jedes siebte Spiel von der unterlegenen Mannschaft gewonnen wird. Ich hatte gerade hier leidvoll erfahren müssen, dass man mit 90% Siegchance auch verlieren kann. Und wenn du die Kommentare von Michael (Schröpl) in seinem System liest, gibt es manchmal schon extreme Ergebnisse ... so mit 1:15 Torchancen mal eben 1:0 zu gewinnen (und keine überstarke Abwehr zu haben). Gerade in der laufenden Partie (kurz vor Ende der Saison) hat er die Zwischenstände der Abweichungen vom Erwartungswert mitgeteilt, sie liegen bei +/- 5 [also +/- 7,5 für ein 3-Punkt System] und das ist deutlich weniger als die bis zu 15 Punkte in diesem System. |
15.01.10 19:46 |